Montag, 29. Mai 2017

Wann ist Sex einvernehmlich - und muss das sein?

Im Zuge der Diskussion zum Jubiläum der Reform des Vergewaltigungsparagraphen §177, äußerte Anne sich folgendermaßen:

„Wenn für mich nicht-einvernehmlicher Sex OK (und sogar wahnsinnig geil) ist, bedeutet das auch nicht, dass ich dies für andere Leute verallgemeinern möchte.“

Da stellt sich zunächst die Frage, was es bedeutet, dass Sex einvernehmlich ist. Ich verstehe es so, dass beide (oder alle) Beteiligten mit dem Geschehen einverstanden sind – und von keinem der Wille gebrochen wird. Eine „Spielerei“ wie ein wenig Gegenwehr überwinden, ändert nichts an der Einvernehmlichkeit.

Die Aussage von Anne ist für mich daher völlig unverständlich! Entweder man möchte Sex bzw. es ist „OK (oder sogar wahnsinnig geil)“ oder man möchte eben keinen Sex und der andere nimmt sich dennoch, was er möchte: Das erste ist einvernehmlich, das zweite eindeutig nicht.  Aber wie man Sex gleichzeitig wollen und dennoch nicht wollen kann, das begreife ich einfach nicht. Auf die Frage an Anne, wie sie denn das Wort „einvernehmlich“ interpretiert (möglich dass daher das Missverständnis rührt) habe ich leider keine Antwort bekommen.
Sondern sie hat hingegen wieder auf das Gesetz verwiesen:

„Im Gesetzestext steht etwas von „gegen den erkennbaren Willen“, nichts von „Einvernehmlichkeit“.
Es ist also müßig, darüber zu diskutieren.“

Ich habe das Gefühl, dass Anne die Passage „erkennbaren Willen“ so interpretiert, dass nur die Wahrnehmung von außen zählt – also wenn ein Zuschauer den Eindruck hat, es handelt sich um eine Vergewaltigung, wird der vermeintliche Täter verurteilt, obwohl der Sex eigentlich keine Vergewaltigung war.
Allerdings ist das erkennbarer Willen genau aus einem ganz anderen Grund dort und muss auch völlig anders interpretiert werden. Es geht dabei darum, ob im Falle einer Beschuldigung der tatsächliche Willen des Opfers von außen erkennbar war – sofern dieser natürlich gegen den Sex stand. Der Grund ist ganz einfach der, dass man niemanden der Vergewaltigung verurteilen darf, der gar nicht die Möglichkeit hatte, zu erkennen, dass das vermeintliche Opfer nicht will. Dieser Absatz schützt hier also den Beschuldigten – genau das Gegenteil, was Anne dort hineininterpretiert!

Ich vermute mal, dass es bei Anne und ihrer Fantasie von nicht einvernehmlichem Sex auch ein wenig einfach um das überwältigt werden und sich fallen lassen können bzw. auch mal einfach benutzt werden, geht. Es gibt ja Untersuchungen, die zeigen, dass ein nicht geringer Teil der Frauen solche und ähnliche Fantasien hat.

Und ich kann diese Wünsche als BDSMlerin natürlich auch nachvollziehen. Auch mich reizt es manchmal einfach ein wenig widerspenstig zu sein und mich zu wehren, bevor er mich dann überwältigt. Aber würde das keinesfalls als „nicht einvernehmlich“ kategorisieren. Denn letztendlich will ich ja genau das: überwältigt werden.
Sex, der von beiden gewollt ist, ist einvernehmlich! Das ist es völlig egal, wie das für einen Dritten von außen scheint. Egal, ob der Nachbar sagt: „Aber er hat sie geschlagen, gefesselt und vergewaltigt. Das habe ich ganz genau gesehen! (durchs Fenster, mit meinem Fernglas)“. Sobald beide Beteiligten sagen, dass es genau so gewollt war, wird sich kein Staatsanwalt und kein Gericht dafür interessieren. Also auch das Argument, das man bei härterem Sex befürchten müsste, eine dritte Person könne dies zufällig beobachten und als Vergewaltigung anzeigen, finde ich eher ein wenig überängstlich. Schließlich dürfte es auch in dem Fall kein Problem sein, deutlich zu machen, dass alle Beteiligten einverstanden waren.
Dass das Wort der Ehefrau in dem Fall nicht zählen würde, wie Anne bei sich auf dem Blog schreibt, ist auch Unsinn. Natürlich muss geschaut werden, ob die Frau unter Druck gesetzt wird (was bei missbräuchlichen Beziehungen nicht selten der Fall ist), aber das lässt sich meist recht schnell erkennen: Wirkt die Frau selbstbewusst und sagt deutlich, dass sie das wollte oder wirkt sie eher ängstlich und eingeschüchtert. Ich denke nicht, dass eine Frau wie Anne da ein großes Problem hätte, ihren Standpunkt deutlich zu machen.

Natürlich ist ein solcher Kontakt mit dem Gesetz bzw. dessen Hütern zunächst nicht besonders angenehm, aber dennoch nötig, damit Menschen, die tatsächlich in Gefahr sind bzw. vergewaltigt wurden, geholfen werden kann. Und natürlich kommt es vor,  dass übereifrige Nachbarn die Polizei rufen, Bekannten von mir ist das tatsächlich passiert: Die Polizisten haben Frau und Mann voneinander getrennt befragt und da sich beide Aussagen deckten in der Hinsicht, dass alles einvernehmlich war, sind sie wieder weg – also keine Anklage, kein garnichts.

Niemand sollte nicht-einvernehmlichen – und damit gegen den eigenen Willen – Sex haben müssen und niemand sollte im Netzt eine Vergewaltigung runterspielen, indem man so tut als wünsche man sich das! Kein Mensch möchte vergewaltigt werden, denn das ist alles andere als toll oder geil!

Kommentare:

  1. "Denn letztendlich will ich ja genau das: überwältigt werden."

    "Letzlich" insteressante Wortwahl. Probier auch "überwiegend", und "beherrschend".

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  2. ("Instant". "Inster-" sollte "inter--" sein.)

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  3. Ich sehe es genauso und sage es im Alltag anderen gegenüber auch: Wer Vergewaltigt werden "wollte" der wurde nicht vergewaltigt. Die Aussage ist eigentlich ein oxymoron, wie als würde man einvernehmlichen Hausfriedensbruch oder freiwilliges beklaut werden behaupten.

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    1. Nimm an jemand steht auf den Gedanken, in eine Schlägerei zu geraten. Er würde sie teilweise oder überwiegend ablehnen, sobald er unentrinnbar in ihr steckt. Trotzdem begibt er sich in die Situation, sucht sie. Stell dir vor, jemand steht auf den Gedanken, längere Zeit in der Wildnis zu überleben. Hätte er die Gelegenheit der Wildnis zu entfliehen, würde er das nach kurzer Zeit tun. Deshalb lässt er sich in Mitten der Wildnis absetzen. Wiederum begibt er sich in eine unentrinnbare Situation, der er wen er in ihr ist entkommen will. In beiden Konstellationen wurde ihm Gewalt angetan, die er im Moment der Gewalt nicht wollte. Gleichermaßen kann man eine Vergewaltigung suchen. - Kritik wäre interessant.

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    2. @Stephan: eine ernsthafte Vergewaltigung sucht kein Mensch. Ich halte niemanden für so dumm dass er oder sie nicht weiß, was das bedeutet!

      Und Situationen, die man bewusst herbeigeführt, die dem Nahe kommen, haben in den meisten Fällen immer eine Hintertür, um zu "entrinnen".

      Wie stellst du es dir eigentlich vor, eine Vergewaltigung zu suchen? Das ist ein Verbrechen, was jetzt nicht gerade ständig vor der Haustür passiert... Was man suchen kann, ist immer nur die Situation, die dem Nahe ist, aber niemals eine echte Vergewaltigung!

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    3. Bleib erst mal bei den analogen Beispielen. Von "dumm" zu sprechen ist nicht ganz hinreichend.
      Wenn du von "nahe kommen" sprichst, könnte das bereits ein gewisses Eingeständnis sein. Womöglich gibt es auch in deiner Vorstellung ein Spektrum der Einwilligung. Ein abstraktes "entweder - oder" ist offensichtlich nicht in der Lage, voll zu erfassen was hier geschieht.

      Ob man das "etwas" (Überwältigungssituation; Situation fremder Macht; ...) "suchen" kann ist wahrscheinlich nicht notwendig zu beantworten. Trotzdem: man kann sich grundsätzlich in Situationen der Gefahr, des Risikos, der Wahrscheinlichkeit, und der gesteigerten Möglichkeit begeben.

      Vergegenwärtige dir nochmal folgendes. Ich behaupte, das ist möglich:

      T1 (bevor A geschieht): Person will A.
      T2 (der Moment, in dem A geschieht): Person will A nicht.
      T3 (irgendwann nach A): Person ist froh, dass A geschehen ist

      Ich behaupte, dass das möglich ist, und dass sich eine Person all dessen bewusst sein kann, bevor A geschieht. Ich bin mir (noch) nicht sicher, dass die obigen Beispiele sich mit dem Muster komplett erfassen lassen.

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    4. @Stephan:
      "Wenn du von "nahe kommen" sprichst, könnte das bereits ein gewisses Eingeständnis sein. Womöglich gibt es auch in deiner Vorstellung ein Spektrum der Einwilligung."

      Natürlich gibt es die Möglichkeit in Überwältigungsspielchen o.ä. einzuwilligen, das habe ich nie abgestritten. Ich unterscheide nur darin, dass eine Einwilligung wiederum eine Vergewaltigung ausschließt, da diese als "Handlung GEGEN den WILLEN" definiert ist. Wenn ich einwillige, ist jede Handlung eben nicht mehr gegen den Willen.
      Und genau so etwas meine ich beispielsweise mit "nahe kommen", natürlich kann man ein entsprechendes Szenario nachahmen, aber da es nicht GEGEN den Willen ist, ist es eben keine Vergewaltigung.

      "T1 (bevor A geschieht): Person will A.
      T2 (der Moment, in dem A geschieht): Person will A nicht.
      T3 (irgendwann nach A): Person ist froh, dass A geschehen ist"

      Natürlich ist das möglich, mir ist als erstes passendes Beispiel eine Abschlussprüfung eingefallen, auf die das Schema zutrifft ;)

      Ich glaube aber nicht, dass du ernsthaft eine Person finden wirst, auf die "Ich will vergewaltigt werden" zutrifft!

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    5. "Ich glaube aber nicht, dass du ernsthaft eine Person finden wirst, auf die "Ich will vergewaltigt werden" zutrifft! "

      Warum sollte es die nicht geben? Manche Frauen behaupten das von sich selbst, und Vergewaltigungsphantasien (die dezidiert erotisch-aversiv sind, also nicht rein märchenhaft) legen das ebenfalls nahe. Auch der Umstand, dass eine erhebliche Zahl von Frauen die sexuell missbraucht wurden mit diesen Männern eine Beziehung eingehen bzw. fortführen legt das nahe. Offensichtlich spreche ich hier nicht von allen Frauen. Ich betone das, um der Betrachtung zu dienen. Es geht für den Moment allein darum, zu ergründen "ob das möglich ist".
      Du hast also Aussagen und Verhalten, welche die Möglichkeit stützen, und das Ganze folgt einem Muster, dass sich auch abseits von Sex erkennen lässt. Mithin ist davon auszugehen, dass das möglich ist.

      Nebenbei, mir fielen als verwandte Beispiele (auch zur Abgrenzung) Odysseus ein, der sich an einen Mast bindet, um der Macht (Gewalt?) der Sirenen nicht zu erliegen, griechische Heerführer, die Schiffe verbrennen, um zu verhindern, dass sich griechische Soldaten für eine Rückkehr statt für das Anrennen auf Troja entscheiden, und Odysseus Spa-Aufenthalt mit Kalypso.
      Die Frage der instrumentellen Rolle von Gewalt (im weiten Sinn) bei Sado-Masochisten dürfte die nicht gänzlich fremd sein. Das könnte mancher als verwandten Komplex auffassen.

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    6. @Stephan:

      „Warum sollte es die nicht geben? Manche Frauen behaupten das von sich selbst, und Vergewaltigungsphantasien (die dezidiert erotisch-aversiv sind, also nicht rein märchenhaft) legen das ebenfalls nahe.“

      Wenn man in dem Punkt mal genau nachfragt, geht es immer darum, dass die Frau überwältigt wird – und meist noch von einem Bekannten oder Traummann – also nichts mit Vergewaltigung!

      „Auch der Umstand, dass eine erhebliche Zahl von Frauen die sexuell missbraucht wurden mit diesen Männern eine Beziehung eingehen bzw. fortführen legt das nahe.“

      Das legt eher nahe, dass eine emotionale oder sonsteine Abhängigkeit vorliegt. Es geht weniger darum, dass sie den Missbrauch an sich gut fanden, sondern eher darum, dass sie trotz des Missbrauchs eine Beziehung mit dem entsprechenden Mann führen.

      „Mithin ist davon auszugehen, dass das möglich ist.“

      Mich hat noch nichts überzeugt.

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    7. Geh die Sache nochmal durch. Angesichts der Strukturgleichheit und Indizien ist es lächerlich, die Möglichkeit auszuschließen.

      Das ist kein notwendiger Punkt, aber du solltest langsam wirklich verstehen, dass es einigen Frauen darum geht, von gegen ihren Willen genommen zu werden. Selbst wenn sie dass auf einen "Prinzen" beziehen, ändert sich nichts daran, dass es um das Element "gegen den Willen" geht. Und dann weise ich wieder auf die T1-3 Darstellung hin, in die sich auf die Missbrauch und Beziehungsfrage fügen lässt. Übrigens hat es etwas armseliges, wenn du sonst menschliche Vielfalt hochhältst, und dich gegen die "stereotype", enge Beurteilung von anderen/Anderen wendest, hier aber mal wieder blindlings wanderst und abschweifst. Zur Widersprüchlichkeit gesellt sich noch Unvernunft.

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    8. @Stephan:
      Vielleicht überlegst du einfach nochmal, was "gegen den Willen" bedeutet!

      "Gegen den Willen" wollen funktioniert rein aus logischen Zusammenhängen nicht - das ist ein Widerspruch in sich.
      Das hat nichts mit irgendeiner Vielfalt zu tun...

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    9. Du scheinst "Zeit" nicht zu begreifen. Auch die Beispiele sind eindeutig. Wenn du nicht dezidiert dazu Stellung nehmen kannst, verschwende ich meine Zeit nicht weiter. Bloße Leerformeln und Beschwörungen nerven mich. Ich wiederhole mich hier nicht mehr.

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    10. Herkules will gegen Monster kämpfen. Er weiß aber, dass er im Kampf fliehen würde, wenn er die Möglichkeit dazu hat. Deshalb beseitigt er im Vorhinein jede Möglichkeit zu fliehen. Dann kämpft er, will fliehen, kann es aber nicht. Er besteht den Kampf. Im Nachhinein ist er froh, sich so entschieden zu haben. Du müsstest hier irgendwas verneinen, damit du deine Position halten kannst. Wo widersprichst du?

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    11. @Stephan:

      Herkules möchte nicht den Kampf selbst, sondern das Ergebnis, die das er den Kampf eben durchstehen muss! Eine Vergewaltigung hat aber kein positives Ergebnis.

      Des Weiteren wäre ein solcher Fall im sexuellen Kontext beispielsweise ein klassisches Tunnelspiel, aber immernoch keine Vergewaltigung.

      Wieso gehst du eigentlich nicht darauf ein, dass etwas wollen, was man nicht will ein logischer Widerspruch ist?

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    12. "Herkules möchte nicht den Kampf selbst, sondern das Ergebnis, die das er den Kampf eben durchstehen muss! Eine Vergewaltigung hat aber kein positives Ergebnis."

      Wer sagt, dass es ihm rein auf das "Durchstehen" ankommt (die Sex-Parallele lasse ich beiseite)? Was bedeutet "Durchstehen" überhaupt im Einzelnen? Die Behauptung, dass eine Vergewaltigung kein positives Ergebnis hat, ist gerade das, eine schlichte Behauptung. Ich halte sie für im allgemeinen deutlich überwiegend schlecht. Das legt aber den Einzelnen nicht fest, insbesondere nicht den Extremen. Siehe den Mann in der Wildnis (auch zur "Reichhaltigkeit des Durchstehens", und das hier: https://www.researchgate.net/publication/278968755_Consensual_Victim-Perpetrator_Intercourse_after_Nonconsensual_Sex_The_Impact_of_Prior_Relationship

      "Des Weiteren wäre ein solcher Fall im sexuellen Kontext beispielsweise ein klassisches Tunnelspiel, aber immernoch keine Vergewaltigung."

      Mir sagt eher Tunnelblick was. Beschreib die Spielregeln.


      "Wieso gehst du eigentlich nicht darauf ein, dass etwas wollen, was man nicht will ein logischer Widerspruch ist?"
      Das habe ich schon seit längerem gemacht. Wiederum, die Unterschiede in Momenten der Zeit. Das ist nicht unlogisch. Wir können noch darüber sprechen, ob es irrational ist.

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    13. Erstmal zur Studie:
      Die Methode an sich (945 women completed an Internet-based survey) ist schon wenig überzeugend, allerdings wiegt für mich schwerer das hier: "victims who had intercourse with perpetrators prior to the nonconsensual sex event were significantly more likely than other victims to experience nonconsensual intercourse"
      Wenn ich das richtig verstehe, meinen die das eine Vergewaltigung ("nonconsensual intercourse") wahrscheinlicher ist, wenn vorher schon eine sexuelle Beziehung bestand. Aus der aktuellen deutschen Kriminalstatistik (https://www.polizei-nrw.de/media/Dokumente/PKS/2016/PKS_Jahrbuch_2016_II.pdf, s.94) lässt sich das so zumindest nicht für unsere Breitengrade bestätigen, dort fallen nur 19,9% der erfassten Vergewaltigungen in den Bereich der "Partnerschaft", ob es bei den 3,2% "engen Freunden" oder den 21% "Freunden/Bekannten" ein "+" gab lässt sich der Statisik nicht entnehmen.

      Glaube bei solchen Studien ist zum einen problematisch das unklar ist was diese amerikanischen Psychologen unter "consensual" versteht und die kleine Anzahl der Befragten. Zum Vergleich: Allein 2016 II wurden 2400 Frauen und Männer als Vergewaltigungsopfer erfasst und die Tat nach deutschem Recht (also nach einheitlich, nicht vom Opfer festgelten, Maßstäben) verurteilt. Die Zahlen der PKS sind somit trotz Dunkelziffer noch wesentlich belastbarer, als die der verlinkten Studie. Was die Teilnehmer der Studie sich unter "nonconsensual" und "consesual" Sex alles vorstellen, da gibt es hingegen, wie wir es aus dem Internet auch kennen, die Meinungen auseinander, wie sie gefunden wurden kann ich dem abstract nicht entnehmen. War zB das Kondom weglassen eine Vergewaltigung für die Befragten etc. pp.?

      Zum anderen Teil: da bleibe ich Begriffsstutzig, beim Hausfriedensbruch zB ist die Einwilligung Tatbestandsausschließen. D.h. sage ich jmd. "Verlasse meine Wohnung sofort" und gebe auch zu erkenne das es mir absolut ernst ist, würde es trotzdem keinen Hausfriedensbruch darstellen, wenn der andere sich in meiner Wohnung versteckt, wenn ich mir innerlich wüsche, die Person möge doch bleiben. Dann wäre allenfalls der Versuch des Hausfriedensbruchs denkbar, da der andere glaubte es gäbe einen entgegenstehenden Willen, der ist aber im Vergleich zu versuchten Vergewaltigung nicht strafbar. So oder so der Wille des anderen lässt den Tatbestand entfallen.

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    14. "Zum anderen Teil: da bleibe ich Begriffsstutzig, beim Hausfriedensbruch zB ist die Einwilligung Tatbestandsausschließen. D.h. sage ich jmd. "Verlasse meine Wohnung sofort" und gebe auch zu erkenne das es mir absolut ernst ist, würde es trotzdem keinen Hausfriedensbruch darstellen, wenn der andere sich in meiner Wohnung versteckt, wenn ich mir innerlich wüsche, die Person möge doch bleiben. Dann wäre allenfalls der Versuch des Hausfriedensbruchs denkbar, da der andere glaubte es gäbe einen entgegenstehenden Willen, der ist aber im Vergleich zu versuchten Vergewaltigung nicht strafbar. So oder so der Wille des anderen lässt den Tatbestand entfallen."

      Fragst du, warum es einen Unterschied zwischen tatbestandsauschließender und bloß rechtfertigender Einwilligung gibt?

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    15. Nein der Unterschied dazwische das manche Handlungen generell erlaubt sind und nur bei entgegenstehendem Willen rechtswiedrig werden andere hingegen generell unerlaubt und nur durch Einwilligung gerechtfertigt werden können ist mir schon bewusst.

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  4. Ich gehe ja schon wieder d'Accord mit dir, Miria. Was ist los in letzter Zeit? o.O

    ;)

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    1. @onyx: wir sind beide Feministinnen und haben das gemeinsame Ziel der Gleichberechtigung, nur wir diese zu erreichen ist, da unterscheiden sich unsere Ansichten eben manchmal ;)

      (Außerdem denke ich, dass ein nicht geringer Teil der Differenzen auch auf Missverständnissen beruht, da ich nicht mit "zwischen den Zeilen" rede, du da aber gerne mal was liest ;)

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    2. "Außerdem denke ich, dass ein nicht geringer Teil der Differenzen auch auf Missverständnissen beruht, da ich nicht mit "zwischen den Zeilen" rede, du da aber gerne mal was liest"

      Darüber könnte man jetzt wieder eine Endlos-Diskussion anfangen, weil ich das natürlich völlig anders sehe (allein schon deswegen, weil mir selbst ständig Dinge zwischen die Zeilen interpretiert werden, die ich nie gesagt habe). Aber ich lass es mal gut sein :)

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    3. (off topic Nachtrag:
      Warum werden manche Beiträge von mir sofort veröffnetlicht, andere erst nach Moderation?)

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    4. @Onyx:
      Zum off Topic:

      Das hat nichts mit dir zu tun. Kommentare müssen generell moderiert werden, wenn der Artikel eine bestimmte Zeitlang online steht.
      Damit will ich verhindern, dass irgendwer irgendwelche unnötigen Beleidigungen o.ä. unter ältere Artikel schreibt und ich das nicht mitbekomme.

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  5. Ich schließe mich hier an und wundere mich immer wieder darüber, dass manche a) den Unterschied zwischen Fantasie und Realität, b) den Unterschied zwischen ausgemachter und richtiger Vergewaltigung nicht erkennen wollen.
    Und noch verwunderlicher finde ich, wie man fordern kann, dass diejenigen, die reale, ungewollte Gewalt erfahren, einfach ignoriert werden, damit diejenigen, bei denen die Gewalt auf Freiwilligkeit basiert, nicht "gestört" werden.

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    1. @Shark:
      "Ich schließe mich hier an und wundere mich immer wieder darüber, dass manche a) den Unterschied zwischen Fantasie und Realität, b) den Unterschied zwischen ausgemachter und richtiger Vergewaltigung nicht erkennen wollen."

      Wenn eine Fantasie schön bzw. geil ist, warum dann nicht versuchen diese (unter den Bedingungen der Sicherheit) umzusetzen? Ich finde es immer schade, wenn Menschen gewisse Fantasien haben, die sie erfüllen, aber im Bezug auf die Umsetzung dann der Meinung sind, das gehe nicht - das geht meistens sehr wohl ;)

      Und zu b): Ja, das wundert mich ebenfalls, ich halte es für unvorstellbar, dass jemand sich tatsächlich eine echte Vergewaltigung wünscht!

      "Und noch verwunderlicher finde ich, wie man fordern kann, dass diejenigen, die reale, ungewollte Gewalt erfahren, einfach ignoriert werden, damit diejenigen, bei denen die Gewalt auf Freiwilligkeit basiert, nicht "gestört" werden."

      In dem Punkt bin ich mir gar nicht so sicher, dass es tatsächlich das ist, was Anne möchte.

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    2. Oh, du lieber Gott. Wiederum, "Extremsport" ist bereits eine Form von Vergewaltigung. Die Grausamkeit der Natur ist eine "Vergewaltigung". Und trotzdem setzen sich Menschen ihr aus, suchen sie, um sie auf irgendeine Weise zu meistern, oder auch nur zu überstehen. Teils wird das so sein, weil sie die Macht der Natur bewundern, und sie besonders erfahren, wenn sie auf sie niedergeht, statt in Glas gefangen zu sein. Mildere und abgewandelte Formen dessen findest du beinahe überall, so auch in Horrorfilmen (wozu die meisten rom-coms zählen, nach meiner subjektiven Auffassung*).

      Deine Auffassung interessiert mich, S. Wenn du Lust hast, sieh dir meine Antwort oben an, auch mit der zeitlichen Staffelung (Tn). Andernfalls poste ich ein Witcher 3 Video.

      *Ich kann einigen Momenten ernsthaft etwas abgewinnen.

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    3. "Wenn eine Fantasie schön bzw. geil ist, warum dann nicht versuchen diese (unter den Bedingungen der Sicherheit) umzusetzen? Ich finde es immer schade, wenn Menschen gewisse Fantasien haben, die sie erfüllen, aber im Bezug auf die Umsetzung dann der Meinung sind, das gehe nicht - das geht meistens sehr wohl ;)"

      Ja, manche wollen die Fantasie natürlich auch ausleben, und wenn sie das machen, ist das auch völlig in Ordnung. Dann beruht es ja, wie du eh schon richtig bemerkst, auf Gegenseitigkeit. Aber dass jeder seine Fantasien immer in die Tat umsetzen will, bezweifle ich halt ein bisschen ;) Es gibt ja nicht nur sexuelle Fantasien.

      "In dem Punkt bin ich mir gar nicht so sicher, dass es tatsächlich das ist, was Anne möchte."

      Das hoffe ich ganz stark für sie.

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    4. "Oh, du lieber Gott. Wiederum, "Extremsport" ist bereits eine Form von Vergewaltigung. Die Grausamkeit der Natur ist eine "Vergewaltigung". Und trotzdem setzen sich Menschen ihr aus, suchen sie, um sie auf irgendeine Weise zu meistern, oder auch nur zu überstehen. Teils wird das so sein, weil sie die Macht der Natur bewundern, und sie besonders erfahren, wenn sie auf sie niedergeht, statt in Glas gefangen zu sein."

      Ich kann dir nicht folgen.
      Ich gehe mit Miria d'accord. Etwas zu wollen, bedeutet, dass es nicht ungewollt ist. Das unterscheidet eine gewollte Überwältigung von der Vergewaltigung.
      Oder ein gewolltes Sich-den-Naturgesetzen-Aussetzen wie etwa Big Wave-Surfen (größtenteils kontrolliert, nur geschulte Surfer, Jetskis schwimmen überall herum, Rettungsteams kreisen in Helikoptern und am Strand wartet die Ambulanz, und hinter einer solchen Welle steckt bei weitem keine solche Kraft) einem Tod durch Tsunami (absolut unkontrolliert). Kontrolle ist das Stichwort. Und: nicht jeder Surfer würde Big Wave-surfen. Die weitaus meisten Surfer geben sich mit normalen Wellen zufrieden.

      "Mildere und abgewandelte Formen dessen findest du beinahe überall, so auch in Horrorfilmen (wozu die meisten rom-coms zählen, nach meiner subjektiven Auffassung*)."

      Filme stellen nicht die Realität dar ;) Filme über die Realität sind fast zwangsläufig langweilig. Und was die RomComs als Horror betrifft, da kann ich dir nicht recht geben. Außer du empfindest den wahren Horror darin, sie dir ansehen zu müssen (so wie es bei mir der Fall ist - ich hasse die Dinger).

      "Andernfalls poste ich ein Witcher 3 Video."

      Bitte nicht.

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    5. "Filme stellen nicht die Realität dar ;) Filme über die Realität sind fast zwangsläufig langweilig. Und was die RomComs als Horror betrifft, da kann ich dir nicht recht geben. Außer du empfindest den wahren Horror darin, sie dir ansehen zu müssen (so wie es bei mir der Fall ist - ich hasse die Dinger)."

      Ich beziehe mich auf das Ansehen von Horrorfilmen, und von rom-coms. Auf den Rest gehe ich später ein. Das hier jetzt schon, um einem fürchterlichen Missverständnis (das auch leicht unterhaltsam und romantisch ist) vorzubeugen, bzw. es zu korrigieren.

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    6. Alright, S, ich versuche bei dir das hier:

      Du hast jetzt € 200. Davon kaufst du dir jetzt eine Statham-Statue, statt das Geld anzulegen und später eine Erstausgabe von was immer das meeresbiologische Äquivalent zu Gray's Anatomy ist zu kaufen. Du weist, das du - dein späteres Ich - lieber Gray's Meeres-Anatomy hätte, kaufst aber jetzt trotzdem die Statham-Statue.

      Hast du dich, dein späteres Ich bestohlen?

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    7. Ich würde mir nie eine Jason Statham-Statue kaufen. Uäh.

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    8. "Ich würde mir nie eine Jason Statham-Statue kaufen. Uäh."

      Oh, konzenrier' dich, S.

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  6. Wenn Du überwältigt werden willst, dann ist es keine Überwältigung, sondern nur deren Simulation oder Spiel. Ebenso kann man nicht vergewaltigt werden wollen.

    Das schließt aber nicht aus, dass man tatsächlich überwältigt oder vergewaltigt werden könnte und man es, obwohl man einen klar entgegenstehenden Willen hatte, geil findet.

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    1. @lh:
      "Wenn Du überwältigt werden willst, dann ist es keine Überwältigung, sondern nur deren Simulation oder Spiel."

      Hängt vermutlich mit der Definition von "überwältigen" zusammen. Wenn ich das will, dann will ich in dem Moment die Macht und die Kraft des anderen spüren - und werde nicht von mir aus nachgeben, dann wäre es ein Spiel, was mir persönlich aber wenig bringen würde.

      "Ebenso kann man nicht vergewaltigt werden wollen."

      Dem stimme ich zu, weil die Definition von Vergewaltigung eben "gegen den Willen" ist.

      "Das schließt aber nicht aus, dass man tatsächlich überwältigt oder vergewaltigt werden könnte und man es, obwohl man einen klar entgegenstehenden Willen hatte, geil findet."

      Das finde ich persönlich schwierig. Es gibt einen Schutzmechanismus des Körpers, der tatsächlich dafür sorgen kann, dass die Frau feucht wird (auch bei einer Vergewaltigung), hat in dem Moment aber nichts mit Geilheit zu tun.
      Dass man tatsächlich eine echte Vergewaltigung geil finden kann, glaube ich nicht und davon habe ich auch noch nie gehört. Ich weiß von keiner Frau, die nach einer Vergewaltigung gesagt hat, dass sie das geil fand.

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    2. Für Frauen steht dabei zu viel auf dem Spiel als das sie es zulassen oder zugeben könnten. Für ihre Körper allerdings nicht und auch nicht für ihre Fantasie. Ich sage auch gar nicht, dass es immer der Fall ist. Aber möglich ist es sehr wohl und auch, dazu stehen zu können.

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    3. @lh: nahezu alle Frauen, die tatsächlich vergewaltigt wurden, sagen, dass es schrecklich und ganz bestimmt nicht geil war - woher kommt deine gegenteilige Auffassung?

      Ganz ehrlich: ich bin BDSMlerin und hatte schon so einigen Sex der von außen verdammt brutal aussah, viel schlimmer als die Vergewaltigung, trotzdem war diese einfach schrecklich - ganz im Gegensatz zu Gewolltem, egal wie brutal!

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    4. Ihr wollt hier Anne ihre Empfindungen absprechen. Mir ist die aus eigener Erfahrung mit nicht-konsensualem Sex gut nachvollziehbar. Man braucht aber wahrscheinlich ein gewisses Urvertrauen in die eigene Sicherheit und Sexualität um das so sehen zu können.

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    5. @lh:
      Wer ist ihr? Und was hat das mit Empfindungen absprechen zu tun? Ich denke einfach, dass Anne möglicherweise eine andere Definition von einvernehmlichen Sex hat. Das ging für mich aus dem Beispiel von angeblich nicht einvernehmlichem Sex (ihr eigener Mann, der sie einfach packt, aber sofort aufhört, wenn es weh tut) ziemlich deutlich hervor!
      Und ich hatte auch schon Sex, den man problemlos rechtlich als Vergewaltigung interpretieren könnte (in erster Linie mein Exfreund, der auch nach der Beziehung noch ziemlich genau weiß, wie er bei mir bekommt, was er will) und den ich geil fand, würde dennoch nicht behaupten, dass ich eine Vergewaltigung geil finde.

      Vielleicht sollte man auch mal "Vergewaltigung" an sich definieren. Für mich bedeutet das eben "gegen den Willen", wenn ich es dann aber doch will, ist es eben keine Vergewaltigung mehr...

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  7. Auf die fast sichere Gefahr hin, mal wieder falsch verstanden zu werden, hier meine Theorie: (1) In Anbetracht der Tatsache, dass in der breiten Öffentlichkeit nicht so wirklich über alles sexuelle geredet wird, kommt da halt super-schnell was missverständliches rüber.

    (2) Annes Situation in der Diskussion ist der (sehr *feine*) Unterschied zwischen "Frau mag mit ihrem Partner gerade keinen Sex haben" und "Frau mag mit ihrem Partner gerade *wirklich* keinen Sex haben".

    (3) Diese Differenzierung irgendwie gesetzlich zu regeln findet Anne doof.

    An der Stelle kommt dann Miria und - ganz feministisch - sagt, dass es doch eindeutig sein muss, ob die Frau jetzt nicht wollte oder *wirklich* nicht wollte. Und während das für jede einzelne Frau auch sicher stimmt, heißt das aber noch lange nicht, dass sich das irgendwie verallgemeinern ließe oder gar für jeden ersichtlich sein könnte, sollte oder gar - was dann eine "gesetzliche" Vergewaltigung ausmacht - *müsste*.

    Es ist - was ja von MRA's (berechtigt) eingeworfen wird - allerdings auch problematisch, da die "Definitionsmacht" der Frau ex post zu überlassen, siehe Stefans Punkt oben. Annes Punkt, dass es keinen was angeht, steht da noch einen Schritt zurück, aber es scheint ja schon soweit zu sein, dass nichmal mehr die subjektive Meinung der Beteiligten gefragt sein soll - siehe die "vergewaltigte" Junkie-Frau mit dem "harten Sex" mit dem "naja, in seinem Kulturkreis könnte das normal sein" - Vergewaltiger. Dass zumindest die Vergewaltigte der festen Meinung sein sollte, dass sie *verständlich* kommuniziert hat, dass sie das *wirklich* (das *wirklich* ist wichtig!) nicht will, ist so Annes Punkt. Und meines Erachtens auch vollkommen ausreichend.

    Und das lässt sich halt schwer objektivieren - eine Frau kann den (rein objektiv zu lesenden) Satz "Willst du mich jetzt vergewaltigen" *durchaus* sowohl so sagen, dass er subjektiv als "lass mich in Ruhe, du perverses Schwein" verstanden wird - also auch so, dass er als Aufforderung zu einem "ja, du kleine Schlampe, willst du dich etwa wehren" - Spiel wird. Und da ist nur ein (winzig) kleiner, aber *wirklicher* Unterschied in der Betonung.

    Ich denke, dass das Annes Punkt war.

    Und als BDSM'ler solltest Du den Unterschied zwischen einem

    - "Aaaaau" (boah, die Gerte zieht aber heftig, mach mal langsamer weiter),
    - "Aaaaau" (fuck, blutet mein Arsch jetzt, du Wichser? Sammal... mach mal etwas sanfter weiter) und
    - "Aaaaau" (zefix, ich habe einen Krampf im Bein und du haust mir auch noch auf den Hintern. Das macht übrehaupt keinen Spaß)

    kennen. Und wissen, dass es für niemanden Spaß macht, wenn man da ununterbrochen nach Consent fragt, wie das Feministen schlafträumen.

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    1. @Lolli:
      "(1) In Anbetracht der Tatsache, dass in der breiten Öffentlichkeit nicht so wirklich über alles sexuelle geredet wird, kommt da halt super-schnell was missverständliches rüber."

      Dem stimme ich zu.


      "(2) Annes Situation in der Diskussion ist der (sehr *feine*) Unterschied zwischen "Frau mag mit ihrem Partner gerade keinen Sex haben" und "Frau mag mit ihrem Partner gerade *wirklich* keinen Sex haben"."

      Aber genau dieser Unterschied ist der zwischen Sex und Vergewaltigung. Bei dem eigenen Partner sollte es kein Problem sein, um gegenüber das deutlich zu machen.


      "(3) Diese Differenzierung irgendwie gesetzlich zu regeln findet Anne doof."

      Diese Differenzierung ist aber bereits ganz wunderbar gesetzlich geregelt, durch die Formulierung "gegen den erkennbaren Willen". Das heißt, dass der vermeintliche Täter hätte erkennen können müssen, dass sie wirklich nicht will. Wenn solche Spielchen beispielsweise dazugehören und es sieht nicht anders aus als sonst, aber dieses eine mal wollte sie *wirklich* nicht, dann würde ich das schon nicht mehr als von außen erkennbar einordnen. Hier geht es eben nicht um die Außensicht eines Dritten wie Anne fälschlicherweise interpretiert, sondern um die des "Täters".

      "An der Stelle kommt dann Miria und - ganz feministisch - sagt, dass es doch eindeutig sein muss, ob die Frau jetzt nicht wollte oder *wirklich* nicht wollte."

      Der Punkt ist, dass das aus Sicht der jeweiligen Frau eindeutig sein muss! Man kann einfach nicht wollen, dass der tatsächliche Wille gebrochen wird... (dann wäre das ja eben nicht der tatsächliche Wille)

      "... oder gar - was dann eine "gesetzliche" Vergewaltigung ausmacht - *müsste*."

      Darum ja "erkennbare Wille".
      Eine Vergewaltigung kau gesetzlich eben durch zwei deutliche Punkte charakterisiert: 1. Die Frau (jetzt mal der Einfachheit halber) will nicht und 2. Dass sie nicht will, muss für den anderen eindeutig erkennbar sein.
      Wie das dann im Einzelnen mit dem Beweisen ist, steht auf einem anderen Blatt.

      "Dass zumindest die Vergewaltigte der festen Meinung sein sollte, dass sie *verständlich* kommuniziert hat, dass sie das *wirklich* (das *wirklich* ist wichtig!) nicht will, ist so Annes Punkt."

      Aber das ist im Optimalfall ja auch so! Wenn jemand unter Drogen steht, dass derjenige nicht mitbekommt, was passiert, ist das nochmal ein Sonderfall.

      "Und wissen, dass es für niemanden Spaß macht, wenn man da ununterbrochen nach Consent fragt, wie das Feministen schlafträumen."

      Ich bin sicher niemand, der ständiges Nachfragen befürwortet, aber man sollte sich über grundlegendes eben verständigen. Innerhalb meiner Beziehung hat das bedeutet, alles erlaubt, was nicht zuvor als Tabu festgelegt wird, und solange das Safeword nicht fällt.
      Aber durch diese Abmachung ist dann eben eindeutig consent gegeben.

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  8. Teil 2:

    Ich fände da übrigens eine Veränderung der Gesetzeslage hin zu Safewords super positiv, das scheint ja nun 1a zu funktionieren, und man muss halt mit dem Risiko leben, dass es mal (super-kurz) *zu* heftig wird. Das ist aber (a) vertretbar, (b) Teil des Reizes jedes sexuellen Spiels und (c) ex post nicht zu sanktionieren. Kann halt mal passieren.

    Und um das vorwegzunehmen: Nein, eine Vergewaltigung ist *natürlich* nichts, was "halt mal passieren" kann. Da kann es aber dann auch keine Diskussion drüber geben, insbesondere, weil Vergewaltigung schlimmer bestraft (und schon damit schlimmer *ist*) als Körperverletzung.

    Das heißt dann aber natürlich umgekehrt, dass ein Vergewaltigungsopfer auch Verletzungen haben *muss*, weil die (feministische) Perspektive "ich habe mich nicht gewehrt, weil ja eh und so" mit der (aktuell gesetzlichen) Prämisse, dass Vergewaltigungen *schlimmer* sind als sonstige Verletzungen schlicht nicht zählen *kann*. Ja, ist blöd. Ja, mir ist klar, dass das (außerhalb von Gefängnissen) fast nur Frauen betrifft. Aber davon werde ich als Mann nicht meinen Mund dazu halten wie ein braver feministischer Pudel.

    Es ist auch mit einem Rechtsstaat schwer vereinbar, das irgendwie fair zu regeln - klar, als nicht-Feminist findet man natürlich v.a. die Strafen für Falschbeschuldigungen zu hoch, aber es hat ja nun auch fast jeder zumindest eine vergewaltigte Frau in seinem Bekanntenkreis (von der man das weiß, ist ja wie erwähnt ein Tabuthema), und die dreieinhalb Jahre findet man dann *auch* zu wenig. Was sich relativiert, wenn man hört, was mit Vergewaltigern im Knast so passiert, aber das ist dann halt nicht mehr eines zivilisierten Rechtsstaats würdig (aber *fair*, natürlich).

    Anne vertritt von daher die (feministische) Position, dass es den Staat nichts angehe, was sie geil findet oder nicht (was ich befürworte), aber ein Rechtsstaat braucht halt mal nun *objektive* Kriterien. Da die nun allen nicht passen - soll halt mal jemand einen Vorschlag machen, der nicht vollkommen hirnverbrannt (feministische Definitionsmacht) ist. Ich finde Verletzungen ja ein gutes Kriterium, sonst müsste man Vergewaltigungen ja nicht schlimmer bestrafen als solche - weil die Opfer das ja auch so sehen (also, lieber *nur* vergewaltigt als vergewaltigt *und* verletzt). Das wäre dann ein paar Monate Geldstrafe. Fände ich blöd. Aber ich bin auch keine Frau. Das müssen mal die Frauen entscheiden, was jetzt schlimmer ist. Aber Werte, für die man nicht zu kämpfen bereit ist, sind halt keine Werte, sondern wertlos.

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    1. @Lolli
      "Ich fände da übrigens eine Veränderung der Gesetzeslage hin zu Safewords super positiv, das scheint ja nun 1a zu funktionieren, und man muss halt mit dem Risiko leben, dass es mal (super-kurz) *zu* heftig wird."

      Das funktioniert, weil es eindeutig ist. Es gibt auch den Spruch "Aua ist kein Safeword!" und das sagt schon alles aus.
      Wie stellst du dir das gesetzlich vor?

      "Da kann es aber dann auch keine Diskussion drüber geben, insbesondere, weil Vergewaltigung schlimmer bestraft (und schon damit schlimmer *ist*) als Körperverletzung."

      Das verstehe ich inhaltlich nicht, wie meinst du das?


      "Das heißt dann aber natürlich umgekehrt, dass ein Vergewaltigungsopfer auch Verletzungen haben *muss*, weil die (feministische) Perspektive "ich habe mich nicht gewehrt, weil ja eh und so" mit der (aktuell gesetzlichen) Prämisse, dass Vergewaltigungen *schlimmer* sind als sonstige Verletzungen schlicht nicht zählen *kann*."

      Das verstehe ich in dem Zusammenhang jetzt auch nicht...
      Wenn es das Safeword als allgemeines "nein" gibt, wieso dann Verletzungen?

      "Anne vertritt von daher die (feministische) Position, dass es den Staat nichts angehe, was sie geil findet oder nicht (was ich befürworte), aber ein Rechtsstaat braucht halt mal nun *objektive* Kriterien."

      Ich denke auch, dass es den Staat nichts angeht, was ich geil finde. Aber ich finde es eben auch wichtig, dass Menschen geschützt werden durch Gesetze.

      "Da die nun allen nicht passen - soll halt mal jemand einen Vorschlag machen, der nicht vollkommen hirnverbrannt (feministische Definitionsmacht) ist."

      Ich finde die aktuelle Formulierung gar nicht so schlecht bzw. sehe keine bessere Möglichkeit.


      "Ich finde Verletzungen ja ein gutes Kriterium, sonst müsste man Vergewaltigungen ja nicht schlimmer bestrafen als solche - weil die Opfer das ja auch so sehen (also, lieber *nur* vergewaltigt als vergewaltigt *und* verletzt)."

      Ich finde Verletzungen ein schlechtes Kriterium, da es auch einfach Angst gibt, sich zu wehren... Vergewaltigt und verletzt bedeutet eben zwei schlimme Dinge, dass das schlimmer kau als ein schlimmes Ding ist doch nur logisch...
      Und eine zierlichen Frau ist vielleicht auch von vornherein klar, dass sie sich mit Wehren keine Chance hat.

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    2. > Der Punkt ist, dass das aus Sicht der jeweiligen Frau eindeutig sein muss!

      Nun - wie Du dann ja später schreibst, ist das nicht so relevant wie "2. Dass sie nicht will, muss für den anderen eindeutig erkennbar sein. ". Eigentlich ist (2) der einzig relevante Punkt.

      Und ich halte das aktuelle Gesetz genau wegen dem von Dir angesprochenen "Wie das dann im Einzelnen mit dem Beweisen ist, steht auf einem anderen Blatt" für super-schlecht - weil sich das *überhaupt nicht* beweisen lässt, da es nicht nur eine Senderproblematik (Willen), sondern auch eine Empfängerproblematik (erkennbar) enthält.
      Die alte Regelung war wenigstens *eindeutig*: Gewalt.

      Bei zweiten Punkt geht Dir der mir wichtige verloren - "Vergewaltigt und verletzt bedeutet eben zwei schlimme Dinge" stimmt schon, aber die Gesetze sind halt nunmal - was ich nicht falsch finde - so gemacht, dass Vergewaltigung das *deutlich* schlimmere Ding ist. Es ist von daher zumutbar, etwaige Verletzungen zu riskieren, um dieses Schlimmere zu verhindern - das "macht den Braten auch nicht mehr fett".

      Und die "bessere Möglichkeit" ist eben nicht der aktuelle §177 mit dem unbeweisbaren Wischiwaschi - Kriterium "erkennbarer Wille". Wie angedeutet, man kann auch ein Safeword gesetzlich regeln, *das* wäre eben *eindeutig*. Und eine gar nicht so schlechte Idee. Man müsste sich nur ein neues Wort ausdenken, aber das kann ja nun sogar Donald Trump.

      Freilich ist auch das wohl meist kaum beweisbar, aber es reicht dann wenigstens aus, wenn die Richter keine Zweifel daran haben, dass das Opfer covfefe (oder so) gesagt hat - ob der Empfänger das "richtig" verstanden hat ist dann wenigstens raus. Ich finde das sehr dumm von den lobbyierenden Feministinnen, dass sie das so geändert haben. Es nützt eigentlich nur Vergewaltigern was.

      Einen wunderschönen Sonntag wünsche ich Dir, Miria.

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    3. @Lolli:
      "Nun - wie Du dann ja später schreibst, ist das nicht so relevant wie "2. Dass sie nicht will, muss für den anderen eindeutig erkennbar sein. ". Eigentlich ist (2) der einzig relevante Punkt."

      Es ist die Grundlage dafür, dass es überhaupt zu einer Vergewaltigung kommt - wenn es keinen entgegenstehenden Willen gäbe, gäbe es keine Vergewaltigung.

      Auch die alte Regelung war nicht so eindeutig wie du meinst, da es erstens auch nicht genau klar ist, was mit Gewalt gemeint ist und zweitens auch immernoch Aussagen kommen wie die, dass das ja gewollt war (bei einer Beziehung der beiden wäre es ziemlich schwer, das zu beurteilen).
      Fakt ist einfach, das eine Vergewaltigung immer schwer zu beweisen sein wird, weil es eben nur in den seltensten Fällen eine Video und/oder Zeugen gibt. Und auch das muss dann noch genauestens untersucht werden.

      "Wie angedeutet, man kann auch ein Safeword gesetzlich regeln, *das* wäre eben *eindeutig*. Und eine gar nicht so schlechte Idee. Man müsste sich nur ein neues Wort ausdenken, aber das kann ja nun sogar Donald Trump."

      Die Idee finde ich durchaus interessant, allerdings kann man ohne Zeugen auch den Punkt nicht beweisen, solange der "Täter" sagt, sie habe das nicht gesagt, sie aber dem widerspricht.
      Und wie willst du sicherstellen, dass jeder von besagtem Wort gehört hat?

      "Freilich ist auch das wohl meist kaum beweisbar, aber es reicht dann wenigstens aus, wenn die Richter keine Zweifel daran haben, dass das Opfer covfefe (oder so) gesagt hat - ob der Empfänger das "richtig" verstanden hat ist dann wenigstens raus."

      Und auch der Punkt ist extrem schwierig zu beweisen...

      "Ich finde das sehr dumm von den lobbyierenden Feministinnen, dass sie das so geändert haben. Es nützt eigentlich nur Vergewaltigern was."

      Wie kommst du darauf, dass das aktuelle Gesetz den Vergewaltiger nutzen würde?

      "Einen wunderschönen Sonntag wünsche ich Dir, Miria."

      Vielen Dank! Wünsche dir einen guten Start in die Woche! :)

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  9. Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr reinhängen, weil sich die Diskussion schon sehr weit von meiner ursprünglichen Intention entfernt hat.
    Trotzdem jetzt noch kurz ein Punkt, mit dem du, Miria, glaube ich, ein wesentliches Verständnisproblem hast.
    Für dich ist "Wille" skalar, eindimensional und eindeutig. Entweder man will etwas, oder man will es nicht. Beide Zustände sind unvereinbar, schließen einander aus, es gibt keine Zwischenstufen, und er ändert sich (zumindest innerhalb absehbarer Zeiträume) nicht.
    Für mich ist "Wille" deutlich komplexer, als dass er sich auf ein einziges logisches Bit reduzieren ließe. Die Zeitabhängigkeit hat Stephan schon versucht zu erklären.
    Aber auch zu einem festen Zeitpunkt würde ich "Wille" eher als Überlagerung unterschiedlicher Zustände beschreiben. Vielleicht kann das nur ein Quantentheoretiker verstehen, aber genauso empfinde ich das, und kann es nicht besser ausdrücken.
    Es entspricht wissenschaftlichem Vorgehen, durch Trial and Error observable Messgrößen herauszufinden.
    Warst du nie in einem Dilemma, in dem du etwas gleichzeitig wolltest und nicht wolltest?

    Mir ist durchaus klar, dass sich die "Erkennbarkeit" des Willens auf den "Täter" bezieht.
    Deutlicher als durch Abwehr kann die Erkennbarkeit aber kaum werden.

    Ich erinnere daran, dass die ursprüngliche Diskussion sich auf Ehen bezog. Innerhalb einer Ehe sollte man sich so gut kennen, dass Safewords und dergleichen nicht nötig sind.
    Wer sie nutzen will - bitte - ich rede da niemandem rein, obwohl ich persönlich das Konzept äußerst unerotisch finde, aber ich kann BDSM (außer ein wenig Bondage) ohnehin nichts abgewinnen.

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    1. @breakpoint:
      "Entweder man will etwas, oder man will es nicht. Beide Zustände sind unvereinbar, schließen einander aus, es gibt keine Zwischenstufen, und er ändert sich (zumindest innerhalb absehbarer Zeiträume) nicht."

      Dass der Wille sich nicht ändert, sehe ich nicht so, habe ich auch nie so gemeint. Aber ja, für mich ist der Wille eindeutig zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass ich entweder etwas will - oder eben nicht.
      Wenn ich nicht weiß, ob ich was will oder nicht, dann mache ich entprechende Abwägungen, um dann zu entscheiden - aber der Zustand in einem wichtigen Punkt, nicht zu wissen, ob ich etwas will oder nicht, hält bei mir persönlich nicht lange an und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in diesem Zustand verharrt.

      "Aber auch zu einem festen Zeitpunkt würde ich "Wille" eher als Überlagerung unterschiedlicher Zustände beschreiben."

      Ich finde es einfach sehr merkwürdig, dass sich deine Zustände widersprechen könnten - will ich und gleichzeitig will ich nicht.
      Deine Aussagen klingen für mich eher ein wenig nach Schrödingers Katze...


      "Warst du nie in einem Dilemma, in dem du etwas gleichzeitig wolltest und nicht wolltest?"

      Wie ich weiter oben geschrieben habe, war das für mich ein Gefühl, dass ich mich noch auf dem Weg zur Entscheidung befinde und dann entsprechend abwäge. Meine Aussage in einem solchen Moment wäre vielleicht, dass ich nicht genau weiß, was ich will. In Situationen wie Sex, weiß ich aber sehr genau, ob ich will oder nicht. Und kann mir das auch nicht anders vorstellen.

      Wenn man deine Aussagen dazu als Grundlage nimmt, also davon ausgeht, dass Frauen oft nicht wissen, ob sie nun wollen oder nicht, dann gibt es im Bezug auf gesetzliche Vergewaltigung nur zwei Möglichkeiten:
      - Wie soll man einen entgegenstehenden Willen verurteilen, wenn nichtmal sicher ist, ob dieser Will so überhaupt existiert - aus Sicht der jeweiligen Frau?
      - die Frau kann jederzeit entscheiden, ob Wille nun ja oder nein war, Folge wäre Willkür.

      Ich kann mir beide Möglichkeiten nur sehr schwer vorstellen...

      "Mir ist durchaus klar, dass sich die "Erkennbarkeit" des Willens auf den "Täter" bezieht.
      Deutlicher als durch Abwehr kann die Erkennbarkeit aber kaum werden."

      Das ist richtig, aber nicht jeder ist in der Lage, sich zur Wehr zu setzen, sei es aus Angst oder auch aus der Gewissheit heraus, sowieso keine Chance zu haben (häufig wohl aufgrund unterschiedlicher körperlicher Voraussetzungen).

      "Ich erinnere daran, dass die ursprüngliche Diskussion sich auf Ehen bezog. Innerhalb einer Ehe sollte man sich so gut kennen, dass Safewords und dergleichen nicht nötig sind."

      Die Diskussion, um die es hier geht, bezieht sich nicht auf Ehen! Anlass für meine Gedanken hier war alleine die Aussage, dass du als Frau Sex gegen deinen Willen willst - was für mich eben ein unvorstellbarer Widerspruch ist, da gewolltes dann ja nicht mehr gegen den Willen wäre.

      "Wer sie nutzen will - bitte - ich rede da niemandem rein, obwohl ich persönlich das Konzept äußerst unerotisch finde, aber ich kann BDSM (außer ein wenig Bondage) ohnehin nichts abgewinnen."

      Wenn ein Safeword vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass man es nutzt - der Optimalfall ist genau das eben nicht. Denn wenn es genutzt wird, ist bereits irgendwas "schief gegangen".
      Das Safeword dient lediglich als eine Art Aufangnetz und es ist nichts, was irgendwie ständig gesagt wird oder werden sollte - ich habe es noch nie genutzt, dennoch finde ich das Konzept sinnvoll.
      Und anfangs waren ich und mein Freund noch sehr jung, da war das Safeword auch deshalb hilfreich, ihm zu zeigen, dass es in Ordnung ist, was er tut, weil er Angst hatte, mich zu stark zu verletzen.
      Das Safeword gab im Prinzip die Sicherheit, es ist ok, solange das nicht gesagt wird - egal wie sehr sie schmerzen hat oder schreit etc.

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    2. "Deine Aussagen klingen für mich eher ein wenig nach Schrödingers Katze..."
      Bingo!

      Ich habe aber noch anderes Beispiel gefunden:
      https://breakpt.wordpress.com/2015/04/25/neunhundertvierundsechzig-20253056/
      Noch mehr "Nicht-Wollen" geht eigentlich nicht.

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    3. @Anne:

      Sich dein zweites Beispiel hat nach meiner Interpretation weniger etwas mit gegen den Willen zu tun, sondern mehr mit guter Verführung.

      Könntest du mir mal eine Definition von "gegen den Willen" bzw. "einvernehmlich" nach deiner Auffassung geben?

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  10. "Für dich ist "Wille" skalar, eindimensional und eindeutig. Entweder man will etwas, oder man will es nicht. Beide Zustände sind unvereinbar, schließen einander aus, es gibt keine Zwischenstufen, und er ändert sich (zumindest innerhalb absehbarer Zeiträume) nicht.
    Für mich ist "Wille" deutlich komplexer, als dass er sich auf ein einziges logisches Bit reduzieren ließe. Die Zeitabhängigkeit hat Stephan schon versucht zu erklären.
    Aber auch zu einem festen Zeitpunkt würde ich "Wille" eher als Überlagerung unterschiedlicher Zustände beschreiben."

    Ja, den Ansatz habe ich mit Miria auch schon verfolgt - allerdings nicht in deiner Dimensionenwelt, die eine Bereicherung ist - wobei Miria aber unterwegs verloren gegangen ist. Zeit und innerer Konflikt ("Zerissenheit") schließen sich als Grundlagen nicht aus.

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