Dienstag, 9. Juli 2013

Abtörnend oder doch nicht?

Ich weiß mal wieder nicht so genau, wo ich anfangen soll. Der Artikel von Onyx oder besser die Diskussion in den Kommentaren dort hat mich dazu gebracht, mal wieder über einiges im Verhältnis Mann und Frau nachzudenken. Wie kommen man und Frau zusammen bzw. ins Bett oder auch nicht. Was wirkt anregend, was eher abtörnend. Wahrscheinlich könnte ich mit den ganzen Gedanken mehrere Artikel füllen, will es aber mal mit einem versuchen.
Erstmal ist mir aufgefallen, dass Onyx wohl einen komplett anderen Geschmack hat, was das männliche Geschlecht betrifft (also den Umgang, das Flirten etc. ). Sie schrieb einen Artikel darüber, dass Konsens sexy sei und man eine Frage danach, zu küssen auch in einer anregenden Diskussion verpacken könnte.
Ich selbst habe in der Vergangenheit bereits einen Artikel zum Zustimmungskonzept verfasst, in dem ich aus meiner Sicht die Vor- und Nachteile des Konzepts beleuchtet habe. Wobei sich dieser Text aber zum größten Teil auf eine wie auch immer bereits bestehendes Verhältnis beschränkt und weniger vom flirten als vom Sex selbst ausgeht. Außerdem habe ich deutlich gemacht, dass ich das für mich persönlich nicht haben möchte, aber dennoch nachvollziehen kann, wenn andere das gerne möchten.
Nun beschäftige ich mich aber ein wenig mit dem Beginn der Beziehung. Wie sieht es da aus mit dem Konsensprinzip z.B. beim ersten Kuss.
Bei Onyx schreibt Robin in den Kommentaren: „Ich fände die Vorstellung eines Mannes, der mir nach einem schönen Date tief in die Augen schaut, vielleicht mit einer meiner Haarlocke spielt oder mich leicht im Gesicht berührt und dann haucht “Darf ich dich küssen?” unheimlich sexy.“
Als ich das gelesen habe, dachte ich nur, ich würde in der beschriebenen Situation vermutlich laut lachen. Klar, wäre das wohl scheiße für den armen Kerl, aber so was von Kitsch, dass es schon trieft. Ne, das ist einfach nicht mein Ding! Ich möchte nicht gefragt werden, ich möchte, dass jemand einfach macht. Und jeder Mann, der nur ein bisschen die Stimmung einschätzen kann, wird mich wohl nicht einfach küssen, wenn ich total abgeneigt bin. Und wenn doch, kann ich ihm das dann auch immer noch klar machen. Wäre jetzt auch kein Weltuntergang.
Allgemein glaube ich nicht, dass es möglich ist, mich wirklich zu fragen, ob man mich küssen darf, ohne eine Ablehnung zu kassieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das irgendwie anregend rüberbringen kann. Also für mich anregend. Wie man an dem zitierten Kommentar erkennt, kann es für andere durchaus anregend sein. Aber selbst wenn es zuvor knisterte ist durch eine solche Frage bei mir alles weg.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich generell weniger auf irgendeinen romantischen Kitsch stehe. Wobei ich eigentlich schon Romantik mag, aber meine Romantik ist irgendwie total anders. Jedes Mal, wenn ich mit typisch kitschiger Romantik konfrontiert war, war das irgendwie komisch oder lächerlich, obwohl ich glaube, dass es da draußen eine Menge Frauen gibt, denen das gefallen hätte - mir nicht. Natürlich ist es in einer solchen Situation auch schwierig dem Gegenüber klar zu machen, dass es gerade überhaupt nicht das ist, was man gerne möchte, besonders, wenn er immer und überall hört, dass Frauen doch auf Romantik stehen. Also große Blumensträuße, Rosen oder Kerzen im Zimmer brauch ich nicht!
Es gibt durchaus Dinge, die ich toll und romantisch fand, die gut ankamen, aber vielleicht auch einfach aus der Situation heraus. Zum Beispiel als ich nachts mit meinem damaligen Freund im Bett lag und er unsere Handfesseln holte, meine Hände ans Bett fesselte und sagte: „Das bleibt jetzt die ganze Nacht so, damit du weißt wo dein Platz ist“, danach kam er wieder ins Bett und wir schließen ein. Bis dahin gehörte nächtliches Gefesseltsein nicht zu unserer Beziehung. Aber ich habe mich in der Situation unglaublich wohl und geborgen gefühlt - das ist meine Romantik! Vielleicht für Außenstehende schwer zu verstehen. Natürlich ist diese Situation jetzt nicht auf den Beginn der Beziehung bezogen.
Aber auch beim Kennenlernen mag ich es lieber, wenn ein Mann ein wenig dominanter ist. Und wenn jemand meint, mich nur ins Bett kriegen zu wollen, möchte ich bitte keine Tricks und Verarsche. Ehrlichkeit währt da doch am längsten. Und das kann man durchaus für mich romantisch rüberbringen :D

Kommentare:

  1. Wenn du in der von mir geschilderten Situation dabei gewesen wärst, bin ich nicht sicher, ob du dann immer noch von "Kitsch" gesprochen hättest...
    Ich brauche auch keine Rosen oder schwülstige Liebesbriefe. Aber Respekt meiner Person und meiner Grenzen schon. Das hat nichts mit Kitsch zu tun.

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    1. Erstens Kitsch muss nicht zwangsläufig ein negativer Begriff sein (scheinst Du so verstanden zu haben), wenn es zum Beispiel um Deko geht, liebe ich Kitsch!
      Zweitens war das nicht konkret auf dich bezogen, sondern eher Gedanken, die mir aufgrund der Diskussion kamen. Respekt sollte schließlich eine Selbstverständlichkeit sein, die auch ich voraussetze. Da bin ich mit dir einer Meinung. Interessant wird es in dem Moment, wenn es um die Definition von Respekt geht, denn ich vermute mal, dass es zig unterschiedliche Meinungen gibt, wie dieser nun ausgedrückt wird...

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  2. Wenn ich die geschilderte Situation romantisch gefunden hätte, hätte ich sie romantisch genannt. Ich fand sie aber nicht romantisch, sondern sexy.

    Das ist ein himmelweiter Unterschied. Mit Kitsch hat das nicht das geringste zu tun. So wie Romantik nichts mit Sex zu tun hat.

    Ich frage mich grade, warum dich Onyx' und meine Vorstellungen von Konsens so stört, dass du deswegen einen Artikel schreiben musst. Mir würde zu diesem Artikel hier ne ganze Menge einfallen, aber ich lasse es. Das ist auch eine Frage von Respekt. Hast du wirklich Angst, dass alle Männer zu (in deinen Augen) Weicheiern mutieren, wenn sie sowas lesen?

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    1. Was genau ist bei dir der Unterschied zwischen romantisch und sexy? Ich würde sexy nie als eine Beschreibung für eine Situation verwenden, evtl. habe ich die Worte synonym verwendet. Ich meine damit einfach etwas, das antörnend ist. Für mich kann Romantik durchaus etwas mit Sex zu tun haben, muss aber nicht.
      Und Nein, ich habe keine Angst, dass jetzt alle Männer zu Weicheiern mutieren. Ich schreibe Artikel, wenn mich etwas beschäftigt, so auch diesmal.

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    2. @Robin
      "Ich frage mich grade, warum dich Onyx' und meine Vorstellungen von Konsens so stört, dass du deswegen einen Artikel schreiben musst."

      Interessant, dass du dich wiederum an Miriams Artikel störst. Miriam hat sich ja insgesamt sehr differenziert geäußert, siehe auch ihren früheren Artikel zum Thema. Ich habe den Eindruck, dass die Streitkultur unter Frauen nicht so ausgeprägt ist wie unter Männern. Unter Frauen wird offenbar mehr Solidarität erwartet.

      Du schreibst: "Das ist auch eine Frage von Respekt."
      Sich gegenseitig zu kritisieren ist also respektlos?

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  3. Es gibt zwei Kontexte, für die ich ein „Zustimmungskonzept“ im Sinne vorheriger verbaler Abklärung sexueller Interaktionen für sinnvoll halte, nämlich BDSM und Gruppensex (mehr als zwei Personen). Bei BDSM, um eine Verletzung durch nicht gewünschte physische oder psychische gewaltsame Praktiken von vornherein auszuschließen, bei Gruppensex, um zu vermeiden, dass es aufgrund eines Gefühls psychischen Drucks durch die Wünsche einer Mehrheit zu nicht-gewünschten sexuellen Interaktionen kommt.

    Für den Kontext romantischer und sexueller Interaktionen zwischen zwei Personen lehne ich das „Zustimmungskonzept“ als verbindliche soziale Norm entschieden ab.
    Es hat allerdings ohnehin keine Chance sich nennenswert zu verbreiten, weil es von der Mehrheit von Frauen und Männern als unerotisch empfunden wird.

    Natürlich muss ein "nein" stets respektiert werden.
    Ich halte es auch für sinnvoll, in solchen Situationen nachzufragen, in denen ich begründet davon ausgehe, dass die wahrgenommenen non-verbalen Botschaften zu uneindeutig sind, ich mir also zu wenig sicher bin.
    Davon abgesehen lehne ich das „Zustimmungskonzept“ als verbindliche Norm ab und würde mich auf sexuelle Interaktionen mit einer Person, die das „Zustimmungskonzept“ bejaht, prinzipiell nicht einlassen.

    Da der Grundsatz gilt, dass jeder über seinen eigenen Körper und seine eigene Lebensweise selbst zu bestimmen hat, ist es natürlich das gute Recht einer Person, die Fan des Zustimmungskonzeptes ist, ihre romantischen und sexuellen Interaktionen entsprechend zu gestalten.
    Und es ist mein gutes Recht dies abzulehnen und mich nicht auf das Zustimmungskonzept einzulassen.

    Es gibt natürlich Situationen, wo es sinnvoll sein kann, wenn zwei Personen, die sich bereits entschlossen haben, dass sie miteinander Sex haben wollen, vorher ihre Vorlieben und Abneigungen verbal abklären, falls sie dies wünschen. Auch das ist kontextsspezifisch, was ich ablehne, ist das Zustimmungskonzept als verbindliche soziale Norm.

    Da das Zustimmungskonzept als verbindliche kulturelle Norm auf die Zerstörung der Erotik hinauslaufen würde, wie bereits die von mir geschätzte liberale Feministin Elisabeth Badinter, eine feministische Kritikerin des Zustimmungskonzeptes erwähnte, stößt es bei den meisten Menschen jederlei Geschlechts auf Ablehnung.
    Die Menschen werden sich niemals vom Feminismus (besser gesagt: bestimmten Varianten des Feminismus) vorschreiben lassen, wie sie ihre Sexualität zu leben haben. Der Versuch der Zerstörung der Erotik durch die Standardisierung jeglicher sexueller Interaktion zu einer Art rigiden „legalen“ Vertragsverhältnis, dass keinen Raum lässt für Spontaneität, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Dennoch sollte man m.E. den feministischen Versuchen der Etablierung des Zustimmungskonzeptes als kulturelle Norm widersprechen, allein schon um die Anmaßung zurückzuweisen, dass Feministinnen/Feministen versuchen sich in die privatesten Dinge ihrer Mitmenschen einzumischen.


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    1. Wie schon gesagt sehe ich das Zustimmungskonzept auch nicht unkritisch, sehe es aber auch nicht ein, eine für mich sexy Situation als "Kitsch" beschimpfen lassen zu müssen.

      Aber ich wollte was anderes ergänzen. Neben den Bereichen, für die du für das Zustimmungskonzept bejahst, finde ich das Konzept auch noch sehr sinnvoll bei der persönlichen Aufarbeitung von Traumata durch sexuelle Gewalt. Ein Trauma entsteht durch ein Gefühl der Machtlosigkeit und genau dieses kann abgebaut werden, wenn der oder die Betroffene durch seine eigene, wiederholte Zustimmung auch bei kleineren Annäherungen die Situation jederzeit unter Kontrolle hat und das auch ganz deutlich fühlt. Ich weiß nicht, inwiefern das Konzept Eingang in die therapeutische Beratung gefunden hat, aber nach allem, was ich weiß, sollte das wirksam sein. Das heißt auch nicht, dass der oder die Betroffene für den Rest seines Lebens nur noch auf diese Weise Zärtlichkeiten mit seinem oder ihren Partner austauschen kann. Wenn wieder ein gewisses Vertrauen aufgebaut ist, sowohl in den Partner (wenn der nichts für das Trauma kann), in sich selbst als auch in die Sexualität an sich, kann sicher auch wieder stummes Einverständnis erzielt werden.
      Aber bis dahin kann so ein Konzept ein Segen sein. Wird sicher in einigen Partnerschaften mit einem traumatisierten Partner von selbst gemacht, ohne dass die Menschen jemals etwas vom Zustimmungskonzept gehört haben.

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    2. @Leszek: Gerade im Kontext BDSM beschränkt sich das Zustimmungskonzept aber auf ein VORHER. Ich spreche zum Beispiel über bestimmte Tabus und es wird ein Safeword vereinbart mit dem jederzeit abgebrochen werden kann, aber das wars. Viel mehr wäre in meinen Augen ziemlich lächerlich.
      Es macht doch gerade den Reiz aus, nicht bei allem und jedem gefragt zu werden.

      @Robin: Ich mag Kitsch und hatte das nicht als ein negatives Wort aufgefasst, schade das dass bei dir falsch rübergekommen ist.
      Was den zweiten Punkt angeht, könnte das gut möglich sein. Ich kenne mich in dem Bereich nicht so gut aus. Allerdings würde ich die Verantwortung hier bei der traumatisierten Person setzen, einen möglichen Sexualpartner im Vorfeld darauf hinzuweisen, dass er aus diesem Grund bei jedem Schritt Fragen sollte.

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  4. @ Miria

    "Gerade im Kontext BDSM beschränkt sich das Zustimmungskonzept aber auf ein VORHER. Ich spreche zum Beispiel über bestimmte Tabus und es wird ein Safeword vereinbart mit dem jederzeit abgebrochen werden kann, aber das wars."

    So hatte ich es auch gemeint.

    "Was den zweiten Punkt angeht, könnte das gut möglich sein. Ich kenne mich in dem Bereich nicht so gut aus."

    Robin hat da vermutlich nicht Unrecht.
    (Natürlich sollten wir nicht den Fehler machen, anzunehmen dass jeder Befürworter des "Zustimmungskonzepts" sexuell traumatisiert sei oder dass jede Person, bei der eine sexuelle Traumatisierung gegeben ist, zwangsläufig das "Zustimmungskonzept" bejahen würde, aber so hat Robin dies ja auch nicht gemeint.)

    "Allerdings würde ich die Verantwortung hier bei der traumatisierten Person setzen, einen möglichen Sexualpartner im Vorfeld darauf hinzuweisen, dass er aus diesem Grund bei jedem Schritt Fragen sollte."

    Sehe ich auch so.
    Der Versuch in Teilen des Feminismus, das "Zustimmungskonzept" (oder sogar besonders rigide Varianten davon) als soziale und kulturelle Norm zu etablieren, kann ja u.a. wesentlich als Versuch interpretiert werden, etwas, das als "quasi-therapeutische Maßnahme" oder "Schutzmaßnahme" für manche Menschen mit sexueller Traumatisierung hilfreich sein kann, zu einer Verbindlichung für alle Menschen zu machen. Das aber ist natürlich absurd und zum Scheitern verurteilt.

    Für die meisten Menschen, Männer wie Frauen, wäre das "Zustimmungskonzept" als soziale und kulturelle Norm einfach nur eine massive Störung (oder Zerstörung) der Spontanität und Erotik sexueller Interaktionen.




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    1. Korrektur:

      "(...) zu einer VerbindlichKEIT für alle Menschen zu machen. (...)"

      war natürlich gemeint.

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    2. @Leszek 1:1 kann man sicher nicht davon ausgehen dass das Zustimmungskonzept nur bei traumatisierten Personen auf Zustimmung stößt aber ich kann mir keine andere Personengruppe vorstellen für die das Konzept grundsätzlich anziehend ist. Wie Miria schon sagt würden die meisten nicht traumatisierten Personen die Vorstellung einer unerwünschten Hand auf dem Knie oder eines unerwünschten Kusses wohl nicht als gravierend betrachten und hätten auch in der Situation immernoch das Gefühl die Kontrolle zu haben.
      Das Ziel der Traumatherapie ist es ja auch, Betroffenen diese Sicherheit wieder in sich zu geben, also einerseits das Trauma aufzuarbeiten und andererseits wenn nötig Abgrenzungen zu üben. Die klassische Übung mit dem "Der Therapeut geht ganz langsam auf den Patienten zu und dieser soll Stopp sagen wenn es ihm zu nah wird" oder auch die Übung wo mit Schaumstoffschwertern "gekämpft" wird und der Patient seinen persönlichen Raum verteidigen soll wären Beispiele dafür (und natürlich Rollenspiele, etc).
      Das Zustimmungskonzept ist da m.E. kontraproduktiv da es darauf abzielt diese innere Sicherheit nach Aussen zu verlagern. Das macht aber vollkommen abhängig von anderen, denn man muss immer darauf hoffen dass diese sich auch entsprechend verhalten - die Angst kann so nie wirklich abnehmen, denn grade traumatisierte haben ja die Erfahrung gemacht dass man sich auf andere Menschen nicht immer verlassen kann.
      Ich sehe es immer als gutes Zeichen wenn ich merke dass ich mich im Umfeld eines traumtisierten freier anfange zu bewegen. Insofern würde ich das Konzept als akute Hilfe bei Traumatisierten empfehlen (wie Robin sagte liegt die verantwortung zu sagen, dass dieser Umgang gewünscht ist aber beim Betroffenen) aber keinesfalls als allgemeine Handlungsanweisung, da es Betroffene im Endeffekt nur schwächt. Sinnvoll wäre es eher, die Person zu einer Traumatherapie zu ermutigen.

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    3. @ erzaehlmirnix

      Danke für deinen Beitrag, wie immer sehr interessant.
      Ja, das hört sich für mich plausibel und überzeugend an.

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  5. Meiner Meinung nach sollten die Befürworter des Zustimmungskonzepts vielleicht einfach sehen, dass es etwas ist, was die meisten Frauen nicht wollen, sondern als unnötig formell ansehen. Sie sagen eben, wenn ihnen etwas nicht gefällt, aber haben eher das Gefühl, dass ein beständiges bewußtes bestätigen sie rausbringt.

    Das dürfte auch daran liegen, dass die meisten Frauen eben eine gewisse Empathie bei ihren Sexpartnern voraussetzen und zudem davon ausgehen, dass er es eben läßt, wenn es ihnen nicht gefällt. Hätten sie Angst, dass er das nicht macht, dann würden sie wohl gar nicht erst mit ihm schlafen.

    Mit diesem Grundvertrauen wird dann auch das Zustimmungskonzept unnötig formell.

    Etwas anderes ist es eben, wenn man dieses Grundvertrauen nicht hat und eine besondere Vertrauensgrundlage schaffen möchte. Für Leute, die da eine Notwendigkeit sehen wäre das Modell zu empfehlen. Das sie aber in der Minderheit sind können sie nicht damit rechnen, dass andere damit rechnen, dass sie dieses Modell brauchen. Sie werden es daher wohl mit ihren Sexualpartnern absprechen müssen.

    Ich würde ja wirklich mal gerne Sex nach dem Zustimmungsmodell haben. Einfach um es mal auszuprobieren.

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    1. Wenn du das mal ausprobieren möchtest, musst du beim nächsten mal doch einfach nur immer brav fragen, bevor du etwas tust. Dürfte doch nicht so schwer werden :D

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    2. "Das dürfte auch daran liegen, dass die meisten Frauen eben eine gewisse Empathie bei ihren Sexpartnern voraussetzen und zudem davon ausgehen, dass er es eben läßt, wenn es ihnen nicht gefällt. Hätten sie Angst, dass er das nicht macht, dann würden sie wohl gar nicht erst mit ihm schlafen.

      Mit diesem Grundvertrauen wird dann auch das Zustimmungskonzept unnötig formell."

      Das Problem besteht doch für die Befürworter eher nicht innerhalb einer Beziehung, wenn das Grundvertrauen vorhanden ist, sondern so wie ich das verstanden habe eher beim Kennenlernen. Also wenn es darum geht, sich das erste Mal zu küssen zum Beispiel.
      Und da kann es durchaus vorkommen, dass der Zeitpunkt, der für die eine Person der richtige ist, für die andere der Falsche ist.
      Ich würde sagen shit happens und fertig. Aber wenn jemand anders etwas unsicherer ist, fühlt diese Person sich dann evtl. wie einige ja schon schrieben übergriffig behandelt etc.

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    3. "Ich würde sagen shit happens und fertig. Aber wenn jemand anders etwas unsicherer ist, fühlt diese Person sich dann evtl. wie einige ja schon schrieben übergriffig behandelt etc."

      Was mich interessieren würde - glaubst Du, daß die feministische Diskussion da eine Veränderung bei Frauen bewirkt hat? Sind Frauen jetzt selbstbewußter und sagen Shit happens? Oder fühlen sie sich durch die Diskussion eher ermutigt, Dinge als übergriffig zu verstehen, weil ja alles übergriffig sein kann?

      Meine Wahrnehmung ist die, daß sich an dem, was sie wollen, eigentlich nicht geändert hat: das heißt, Frauen - auch feministische - wollen in ihrer Mehrheit das, was Du beschreibst, aber sie haben oft Angst - vor allem die feministichen Frauen - darüber so reden wie Du, weil das oft schon quasi als Unterstützung von "rape culture" angesehen wird.

      Ist natürlich eine super beschissene Situation für sie (so wie für viele echte submissive Feministinnen), weil ihnen ihr Weltbild Komplexe macht und erklärt, daß das, was sie wollen, falsch ist und Frauen schädigt.

      Glaubst Du, daß es irgendwann soweit sein kann, daß man so eine Diskussion differenzierter führen kann? Daß also klar unterschieden wird, ob es sich um den ersten Kuss handelt oder um Sex. In ersterem Fall ist es noch recht leicht, "shit happens" zu sagen, in letzterem wäre ein Irrtum über Konsens ein viel größeres Problem. Da ist Fragen bei jeder Art von Zweifel auf jeden Fall angebracht. Und da würde ich als Mann auch nie das Risiko eingehen wollen, etwas zu tun, was sie nicht will, nur weil sie zu den 15% Frauen gehört, die token-nos verwenden und das gut finden. Dann hat eben *sie* auch Pech gehabt. Das ist nicht mein Spiel.

      Außerdem: auch wenn ich Deiner Meinung bin, daß es für die meisten Frauen abtörnend ist, gefragt zu werden, man *kann* das auch sexy machen. Ist allerdings schwer. Aber gelacht hat noch keine.

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    4. "Was mich interessieren würde - glaubst Du, daß die feministische Diskussion da eine Veränderung bei Frauen bewirkt hat? Sind Frauen jetzt selbstbewußter und sagen Shit happens? Oder fühlen sie sich durch die Diskussion eher ermutigt, Dinge als übergriffig zu verstehen, weil ja alles übergriffig sein kann?"

      Ich kann hier natürlich nicht allgemein für die Frauen sprechen, aber was ich beobachte geht eher in die zweite Richtung. Frauen, die sich intensiv mit Themen wie "rape culture" oder Sexismus befassen entdecken mehr davon. Das kann einerseits natürlich daran liegen, dass anderen bestimmte Dinge, die wirklich übergriffig sind nicht auffallen, aber andererseits auch daran, dass sie etwas sehen, was nicht vorhanden ist.
      Ich habe aber auch den Eindruck, dass diejenigen, die die Diskussion nur am Rande mitbekommen sich wenig Gedanken darüber machen und eher intuitiv handeln, was sowohl meine als auch die Einstellung von z.B. onyx beinhalten kann.

      "Meine Wahrnehmung ist die, daß sich an dem, was sie wollen, eigentlich nicht geändert hat: das heißt, Frauen - auch feministische - wollen in ihrer Mehrheit das, was Du beschreibst, aber sie haben oft Angst - vor allem die feministichen Frauen - darüber so reden wie Du, weil das oft schon quasi als Unterstützung von "rape culture" angesehen wird."

      Ich möcht gar nicht beurteilen, was irgendeine Mehrheit will, denn ich weiß es nicht. Und ich glaube nicht, dass andere Frauen, die sich durchaus pro Zustimmungskonzept äußern das eigentlich anders meinen. Denn dies wäre ja auch wieder eine Art zu sagen "Ich weiß besser als Du selber, was Du eigentlich willst" und das geht gar nicht.

      "Daß also klar unterschieden wird, ob es sich um den ersten Kuss handelt oder um Sex. In ersterem Fall ist es noch recht leicht, "shit happens" zu sagen, in letzterem wäre ein Irrtum über Konsens ein viel größeres Problem."

      Ich frage mich ernsthaft wie es beim Sex zu einem Irrtum über Konsens kommen kann... Jeder vernünftige Mann wird doch wohl wollen, dass auch sie Spaß an der Sache hat und daher auch auf nonverbale Signale reagieren. Und geht es ihm um reine Befriedigung bei der er ihren Willen bewusst ignoriert, so ist das tatsächlich übergriffig und kein Irrtum.
      Warum sollte eine Frau, die stumm mitmacht statt zu sagen, wenn sie etwas nicht will bei einer Nachfrage mit Nein antworten, die Möglichkeit besteht doch auch ohne Nachfrage. Ohne dass ich etwas ahne und das dann ablehnen kann, kann niemand so nah an mich heran, dass die Möglichkeit zu Sex bestünde. Dies sieht bei einem Kuss ganz anders aus, der kann auch mal eher unvorbereitet kommen.

      "Außerdem: auch wenn ich Deiner Meinung bin, daß es für die meisten Frauen abtörnend ist, gefragt zu werden, man *kann* das auch sexy machen. Ist allerdings schwer. Aber gelacht hat noch keine."

      Ich bin nicht der Meinung, dass es für die meisten Frauen abtörnend ist, gefragt zu werden, sondern für mich!
      Bitte erklär mir, wie kann man das sexy machen mit dem Fragen, ich mir kann das wirklich nicht vorstellen?

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  6. "Denn dies wäre ja auch wieder eine Art zu sagen "Ich weiß besser als Du selber, was Du eigentlich willst" und das geht gar nicht."

    Naja, diese Argumentation ist ja quasi schon logisch angelegt in so mancher Patriarchatsdefinition - also meine Wahrnehmung ist, daß *genau das* nicht selten kommuniziert wird. Meine Beobachtung, daß da etwas anderes gepredigt als persönlich gewollt wird basiert auf ein paar Diskussionen und ein paar persönlichen Begegnungen. Aber klar, keine belastbaren Zahlen, nur Intuitionen.

    Bitte erklär mir, wie kann man das sexy machen mit dem Fragen, ich mir kann das wirklich nicht vorstellen?

    Das ist nicht so einfach zu erklären, weil enorm viel in der speziellen maskulinen Performance liegt, und die kann man ja auch nur begrenzt in Worte fassen... das hat viel mit Körpersprache zu tun. Ich versuche es trotzdem mal: Das wesentliche Element ist meines Erachtens Souveränität im Umgang mit der Frage - sie darf nicht als Betteln rüberkommen oder als Unsicherheit hinsichtlich der eigenen sexuellen Wertigkeit in dem Moment: will sagen, man muß sich eigentlich sicher sein, daß die Antwort "ja" ist. Dabei kann es auch hilfreich sein, die Frage ohne Fragezeichen zu formulieren und vor allem auf das eigene Begehren abzuheben - "Ich möchte Dich jetzt küssen." ist auch eine Frage, wenn auch eine implizite. Die Antwort kann dann ja auch implizit sein.

    Klar, in den meisten Situationen ist es eindeutig. Aber es gibt halt auch nicht so ganz klare Situationen - ich erinnere mich gerade an eine kürzliche Begegnung, in der ich mehrere Male das Gefühl hatte, gemischte Signale von ihr zu bekommen, "ja, nein... jein". Beim dritten Mal, als sich unsere Lippen nahe kamen und ich sie nicht klar lesen konnte, sagte ich Ihr das so: "Tut mir leid, aber ich habe echt das Gefühl, ich bekomme hier gerade gemischte Signale von Dir..." Und sie sagte, ja, eigentlich wolle sie ja gerne, aber sie komme gerade aus einer Beziehung und sei irgendwie noch nicht soweit. Und das ist dann natürlich eins von den "soll ich's wirklich machen oder lass ich's lieber sein"-Signalen, die bei mir dazu führen, das als "nein" zu verstehen, während sie das vielleicht als "bitte nimm Du das in die Hand" verstanden haben wollte (was ich am Ende des Abends vermutete). Aber ich habe grundsätzlich keine Lust, das schlechte Gewissen für jemand anderen zu übernehmen, auch nicht, wenn wir uns super verstanden haben und ich sie gerne geküsst hätte.

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    1. @Miria-

      macht das für Dich Sinn, was ich geschrieben habe? Würde das für Dich was an der Sexyness von Fragen verändern?

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    2. Ich wäre mir nicht sicher, ob ich deine Art zu "Fragen" überhaupt als Frage verstehen würde. Es ist eigentlich viel mehr eine Willensbekundung als eine Frage. Und könnte so eine Variante nicht wieder übergriffig verstanden werden? Also von Leuten, die gerne eine Frage hören möchten?

      Da ich keine Frage brauche und das nicht als Frage verstehen würde, wäre die Variante vermutlich nicht abtörnend.

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    3. Naja, auch eine Frage kann als übergriffig gewertet werden. "Ficken?" ist zwar eine Frage, aber wohl in den wenigsten Kontexten angemessen. Ich finde, daß bei einer derartigen Willensbekundung die Frage implizit gestellt ist - wenn der Wille kommuniziert ist, kommt es eben auf die Antwort an, genau wie bei einer Frage, denn man geht ja nicht weiter, ohne eine Reaktion. Nur ist die Antwort dann nicht "ja" oder "nein", sondern "schön für Dich, ich aber nicht" oder "na dann los!" - oder sie initiiert einfach selbst.

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    4. "Ficken?" ist zwar eine Frage, aber wohl in den wenigsten Kontexten angemessen."

      Kenne durchaus angemessene Kontexte ;)

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    5. Weißt Du was? Habe noch mal drüber nachgedacht, und ich denke ein anderer wesentlicher Punkt bei der Frage ist, ob sie "springt" oder nicht. Will sagen, wenn eine Frage sich aus dem Kontext eigentlich erübrigt und eigentlich nicht gestellt werden muß ("enthusiastic participation"), dann wird sie leicht unsouverän und irgendwie merkwürdig wirken. Wenn sie aber "springt", das heißt, dazu verwendet wird, eine Stufe oder so auf der Kennenlernleiter zu überspringen, dann kann sie auch sehr souverän und sexy wirken, wenn sie richtig formuliert wird (also quasi der Kontext von "ficken?" korrekt identifiziert wurde) - also, wenn zum Beispiel noch nicht 100% klar ist, daß sie gerne knutschen, mitkommen, Sex will, aber schon klar ist, daß da irgendeine erotische Stimmung ist - zu fragen: Weißt Du was, das macht Spaß mit Dir her. Und ich hätte total Lust mit Dir xyz zu machen. Du auch?"

      "Let's go."

      Ist halt riskant zu fragen, wenn man die Antwort noch nicht kennt...

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  7. @Miriam
    "Und wenn jemand meint, mich nur ins Bett kriegen zu wollen, möchte ich bitte keine Tricks und Verarsche."

    Ich verstehe das so: Du findest eine reine "Fickbeziehung" okay, aber der Mann soll dann nicht so tun, als würde eher "mehr" für dich empfinden.

    Hab ich das richtig verstanden? Bin nicht so sicher.

    Romantisches Gesäusel ist übrigens auch nicht mein Ding. Für mich ist gerade das Körperliche eine wichtige Art von Kommunikation. Eine Kommunikation, die ich verlässlicher finde als die verbale. Ich tendiere sogar dazu, widersprüchliche körperliche und verbale Signale zu senden. Indem ich z.B. Berührungen oder Blickkontakt suche, aber verbal mein Interesse eher "verleugne" (abgesehen von gelegentlichen versteckten Andeutungen), das ganze natürlich leicht spielerisch.

    Rein verbales Flirten wäre für mich ein Horror.

    Was den Artikel von Onyx betrifft: Da wäre es mal interessant, wie Typ 1 überhaupt aufs Kuscheln gekommen ist. Ich kann ja nur vermuten, dass es da bereits Kuscheln gegeben hat, die körperliche Hürde also längst genommen war. Onyx zieht hier m.E. eine sehr willkürliche Grenze, wo es eigentlich um Dynamische Übergänge geht. Eine Andeutung ("es wäre nicht beim Kuscheln geblieben"), die vielleicht etwas ungeschickt gewesen sein mag, wird sofort als Missachtung ihrer sexuellen Selbstbestimmung umgedeutet. Durch simples Nachfragen, wie du es ja vorgeschlagen hast, wäre der Typ schon in der Defensive und müsste sich erstmal beweisen. Aber nee, lieber Internetpranger, man muss ja die Sexismus-Diskussion am Laufen halten.

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  8. "Ich verstehe das so: Du findest eine reine "Fickbeziehung" okay, aber der Mann soll dann nicht so tun, als würde eher "mehr" für dich empfinden"

    Hast du richtig verstanden. Denn alles andere wäre Verarsche, warum wird da mit Hoffnungen auf eine Beziehung gespielt, wenn es doch eigentlich nur um Sex geht. Wenn jemand ehrlich ist, kann ich mich darauf einstellen und dann entscheiden, ob das mit dieser Person für mich passt oder nicht.

    "Durch simples Nachfragen, wie du es ja vorgeschlagen hast, wäre der Typ schon in der Defensive und müsste sich erstmal beweisen. Aber nee, lieber Internetpranger, man muss ja die Sexismus-Diskussion am Laufen halten."

    Ich hatte nicht den Eindruck, dass Onyx irgendwen an den Pranger stellen wollte - schließlich wurden keine Namen oder Hinweise genannt, um wen es sich handelt. Und selbst wenn diese Linie willkürlich ist, so ist es doch zu akzeptieren. Gerade bei Gefühlsdingen kann man nicht immer alles rational erklären und muss man auch nicht. Ich glaube, es ging Onyx viel mehr darum klar zu machen wie eben sie sich in der Situation fühlt.

    Und genau darum geht es mir hier auch - auch ich möchte niemandem seine Sichtweise absprechen, aber doch klar machen wie ich mich fühle und was ich mir wünsche.

    Liebe Grüße
    Miria (ohne m)

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  9. Sorry, natürlich Miria.

    Pranger meinte ich eher im weiteren Sinne. Angeprangert werden "diese selbstverliebten Typen". Ich habe nicht den Eindruck, dass es Onyx lediglich um eine eigene Linie geht, denn sie bezieht sich auf das in der feministischen Szene breit diskutierte Konsensprinzip, das ja durchaus als normativ verstanden wird.

    Meine Kritik an Onyx geht auch noch weiter. Onyx möchte anhand ihres ersten Beispiels demonstrieren, warum mangelnder Konsens unsexy ist.

    Aber an welcher Stelle genau verstößt Typ 1 gegen das Konsensprinzip? Kannst du mir das erklären?

    Man kann Typ 1 ja nicht vorwerfen, dass er körperlich übergriffig geworden wäre ohne zu kommunizieren. Onyx weitet das Konsensprinzip hier offenbar aus. Es ist bereits die Art der Kommunikation (und nicht das Ausbleiben), die den Verstoß begründen soll.

    Offenbar darf der Mann - nichtmal verbal, offenbar nichtmal ironisch - mit der Männlichkeitsrolle spielen, indem er (etwas frech) sagt: "Ich hätte dich schon überzeugt". Wohlgemerkt: Alles ist hier noch im fiktiven Bereich, lediglich Kopfkino, nicht eine einzige Berührung, bloß die "falschen" Worte.

    Soweit soll also das Konsensprinzip gehen?

    Ein Typ, den sie eigentlich nett fand, der schon bei ihr kuscheln durfte, wird jetzt benutzt, um die Konsensdebatte anzufeuern, anstatt die Sache auf sich beruhen zu lassen. Das ganze zeigt auch, wie wenig Substanz an der ganzen Debatte ist. Wenn solche Geschichten herhalten müssen, gibt es offenbar keine besseren.

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    1. Nur kurz zu dem Thema: Der Typ verstößt auch aus der Sicht von Onyx nicht gegen das Konsensprinzip, aber er kündigt es an, indem er sagt, er hätte sie schon überzeugt (ohne Überlegung, ob sie das will).

      Auch eine Morddrohung ist noch kein Mord, würde mich aber dennoch von der Person fernhalten.

      Den Rest solltest du vielleicht bei onyx auf dem blog diskutieren, da wir da wohl nicht auf einen Nenner kommen und nur sie weiß, wie sie das wirklich gemeint hat.

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  10. "Den Rest solltest du vielleicht bei onyx auf dem blog diskutieren, da wir da wohl nicht auf einen Nenner kommen und nur sie weiß, wie sie das wirklich gemeint hat."

    Danke Miria

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  11. "Es gibt durchaus Dinge, die ich toll und romantisch fand, die gut ankamen, aber vielleicht auch einfach aus der Situation heraus. Zum Beispiel als ich nachts mit meinem damaligen Freund im Bett lag und er unsere Handfesseln holte, meine Hände ans Bett fesselte und sagte: „Das bleibt jetzt die ganze Nacht so, damit du weißt wo dein Platz ist“,"

    Cool, mache ich demnächst bei meinem Freund auch so. Muss man nur schnell genug sein^^. Hatte erst überlegt vorher zu fragen, ob er überhaupt gefesselt werden möchte, könnte sich ja etwas überrumpelt fühlen. Aber nachdem ich soviel gelesen habe zu diesem ganzen "vorher-fragen"-Kram bin ich sicher, dass es besser ist einfach mal zu machen und zu schauen wie weit ich gehen kann bei ihm.

    Merci für die Inspiration :)

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    1. Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Kommentar, der suggeriert, ich würde jemandem raten übergriffig zu werden. Du solltest diesen Abschnitt im Zusammenhang mit dem gesamten Artikel (und der Diskussion) sehen. Wenn du häufiger meinen Blog liest, so hätte dir auffallen müssen, dass meine Beziehung BDSM beinhaltet, so war also ein grober Rahmen bereits abgesteckt. Und ich schrieb explizit "mein Freund" und nicht irgendein ONS. Oder ist es für dich auch Normalität, dass dein Freund dich jedes mal fragen muss bevor ihr euch küsst?

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    2. Ich wollte nichts suggerieren. Hatte es so verstanden, dass ihr das mit dem Fesseln vorher noch nicht gemacht habt. Aber über all diese Sachen vorher reden zerstört ja die Erotik, das geht mir auch so... ist schwierig. Deshalb finde ich die Try-&-Error-Variante ernsthaft sehr sinnvoll. Natürlich sollte man aufhören, wenn der andere signalisiert, dass er/sie nicht möchte. Dachte das wäre klar. Ebenso, dass man das nciht bei wildfremden Menschen macht. Ansosnten gilt: Versuch macht klug.

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